Sebezhetõ a Mac OS X

 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
20 January 2007 02:36
 
bekker - 20 January 2007 02:10 AM

ÉS AKKOR MI VAN? Újraindítom és minden megy tovább. Össze ne hasonlítsuk már a vindózos veszélyekkel. Majd akkor kezdek gondolkodni amikor használom a gépet és egyszer csak feljön egy ablak ami visszaszámol 1 perctől és utána kikapcsolja a gépet! De ne én töltsem már le és csopmagoljam ki és indítsam már el!
Ne haragudj de ez nem ilyesztő hanem röhejes. Meg az is, hogy ezt egy platformra hozod a vindózos vírusokkal…

bekker, elhiszel nekem valamit? Nagyon ritkán szoktam ilyesmire hivatkozni, mert nem tartom ízlésesnek, csak a parttalan vitát szeretném megelőzni, azzal, hogy azt modom: értek hozzá. Tudom, mi veszélyes, és mi nem. Amit Windowson láttál, és ilyen mély nyomokat hagyott benned, az az ún. Blaster worm volt, és esetek zömében legfeljebb arra volt képes, hogy távolból újraindítsa a gépet, egy olyan hiba kihasználásával, amelyre akkor már két hónapja kinn volt a javítás. Ez látványos, de nagyobb volt a füstje, mint a lángja.
Az elterjedt közvélekedés ellenére egy vírus nagyon-nagyon ritkán “mászik be” hálózati kapcsolaton keresztül, kívülről (a Windows XP története során pl. két ilyen volt, a Blaster és a Sasser, mindkettő egy, akkor már rég javított biztonsági hibát használt ki). Mindez még akkor történt, amikor a tűzfalak használata távolról sem volt ennyire megszokott. A Windows a Service Pack 1-től tartalmaz beépített tűzfalat és a Service Pack 2 óta ez automatikusan aktiválódik. Elhanyagolható az esélye, hogy a fentiekhez hasonló kártevő ismét terjedni kezdjen.

A “vírusok” 99.999%-a olyan, hogy te magad töltöd le, vagy kapod levélben, attachmentként, és önszántadból indítod el, mert valami másnak van álcázva. A browserek biztonsági hézagait kihasználó kártevők is ilyenek, további trükkökkel. OSX-en az nehezíti egy kicsit a dolgot, hogy az alapértelmezett felhasználónak csak sudo jogai vannak, nem root. A fentiekhez hasonló exploitok segítségével ez azonban megkerülhető, és ettől kezdve olyan folyamatot indítasz el a gépen, amilyet akarsz.

 
 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
20 January 2007 02:56
 

De nem miattam. Mert én befejeztem. :-)
Nekem az Apple ezért nem fizet.
Viszont ez a Bill meg a Count gyanúsak nekem. Sőt némi Norton lobbi is érződik… :-)))))

 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
20 January 2007 02:58
 

Ki az a a Bill :) ?

 
 
Alucard
 
Avatar
 
 
Alucard
Az összes posztok száma:  3205
Csatlakozva  02-12-2005
 
 
 
20 January 2007 02:59
 

a “kapus” gyerek? :)

 
MagicGabor
 
Avatar
 
 
MagicGabor
Az összes posztok száma:  486
Csatlakozva  13-01-2006
 
 
 
20 January 2007 03:49
 
 
Alucard
 
Avatar
 
 
Alucard
Az összes posztok száma:  3205
Csatlakozva  02-12-2005
 
 
 
20 January 2007 03:59
 

Ez rohadt nagy kösz! :D

 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
20 January 2007 04:03
 
MagicGabor - 20 January 2007 03:49 AM

win rajongóknak:

http://mglabs.westsite.hu/tbod.mp4

Ha úgy állna a piaci részesedésem szerverfronton, mint a Sunnak, én is megpróbálkoznék mindenféle hülye kampánnyal :)

 
 
Alucard
 
Avatar
 
 
Alucard
Az összes posztok száma:  3205
Csatlakozva  02-12-2005
 
 
 
20 January 2007 04:08
 

Count Zero megkérdezhetem hogy mivel foglalkozol és hogy milyen géped van?

 
MagicGabor
 
Avatar
 
 
MagicGabor
Az összes posztok száma:  486
Csatlakozva  13-01-2006
 
 
 
20 January 2007 04:12
 

Off:

Érdekes módon a melóhelyemen nem MS termékeket választottak az SAP alá...

Red Hat / Oracle

On:

 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
20 January 2007 04:13
 
MagicGabor - 20 January 2007 04:12 AM

Off:

Érdekes módon a melóhelyemen nem MS termékeket választottak az SAP alá...

Red Hat / Oracle

On:

De nem is a Sunt ;) (nem mintha olyan nagyon rossz lenne persze)

 
 
MagicGabor
 
Avatar
 
 
MagicGabor
Az összes posztok száma:  486
Csatlakozva  13-01-2006
 
 
 
20 January 2007 04:17
 

Tényleg Count, áruld el, hogy mivel foglalkozol.

 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
20 January 2007 04:22
 

Jelenleg informatikai tanácsadóként dolgozom, telekom területen. Mobil és IP számlázási rendszerek tervezése, bevezetése, fejlesztése, rátukmálása :)

 
 
MagicGabor
 
Avatar
 
 
MagicGabor
Az összes posztok száma:  486
Csatlakozva  13-01-2006
 
 
 
20 January 2007 04:26
 

Tnx!

 
Alucard
 
Avatar
 
 
Alucard
Az összes posztok száma:  3205
Csatlakozva  02-12-2005
 
 
 
20 January 2007 04:27
 

Szabad tudni a vasat is?

 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
20 January 2007 04:52
 
Alucard - 20 January 2007 04:27 AM

Szabad tudni a vasat is?

Melyiket pontosan?

Asztali 1
ASUS P5W64 Pro
Intel Core 2 Duo E6600
2 x 1 Gb DDR2 RAM
2 x 500 Gb SATA300 HDD (Seagate)
Asus EN7900GS VGA

Asztali 2
ASUS P4P800E Deluxe
P4 3.2 Prescott
1 x 250 Gb SATA HDD + 1 x 300 SATA-II HDD (Maxtor)
2 x 512 MB DDR RAM
Inno3d 6600 GT VGA

Mac
PowerBook G4 15” Alu, 1.5 GHz
1 Gb RAM, 80 Gb HDD

Notebook 1
HP nx9010 DR, 2.6 Ghz Prescott
512 MB RAM, 40 Gb HDD

Notebook 2
Dell Latitude D620, Core Duo T2400
1 GB RAM, 80 Gb HDD

 
 
vityoo
 
Avatar
 
 
vityoo
Az összes posztok száma:  54
Csatlakozva  27-10-2006
 
 
 
20 January 2007 15:17
 

nos,én is végig olvasgattam a topikot,és volt h könnyesre nevettem magam,jók a szövegek(főleg Count Zero:)..
jogosak az érvek is természetesen mindenki részéről,nagyjából.Valószínüleg mindenki azt irja,amit az évek alatt tapasztalt.Gondoltam én is leírom a véleményem,ha nem baj..
Az első macen a főnököm stúdiójában dolgoztam,régi powermac,OS9el.Jol ment,de nekem nem tetszett az oprendszer. A macbookomat ugy vettem h nem is voltam tisztában akkor a mac cuccokkal.Megtetszett és kellett.Az OSX-et megszerettem.
A booknak persze jöttek a hibái,sokat is bosszankodtam miattuk.Aztán beszereztem pár progit,és leváltottam az otthoni windózos gépem.Minőségi javulást hozott(hangtechnikai progik).Aztán rájöttem h nekem a book édes kevés erre,és nem is erre való.Uh most gyűjtögetek egy G5 dual-ra,vagy quad-ra…
Szóval valahova oda akartam kilyukadni,hogy sztem mind2 rendszerhez érteni kell valamilyen szinten,hogy jól működjön.
A windózok tényleg azért esnek szét,mert nem értenek hozzá(józsi és a hekkelt balhék).A macnak ez a része 1szerűbb,de csak azért mert nem írtak rá annyi vírust.Ha a világon jóval több mac lenne,akkor bizony mi is retteghetnénk a vírusoktól.De ez még most egy hekkernek sem éri meg.De az OSXnek is van olyan része,ami bizony nem oly remek.Ergó én örülök h ott hagyhattam a windózt,és nem váltanék vissza.Az OSX nekem jobb,csak a book…De egy powermac,és akkor aztán tényleg hátra fogok dőlni.

 
 
tade
 
Avatar
 
 
tade
Az összes posztok száma:  1650
Csatlakozva  22-11-2004
 
 
 
21 January 2007 17:39
 
Biggeorge - 15 January 2007 04:37 PM

“A biztonsági hiba kockázatát némileg csökkenti, hogy az távolról csak a Safari böngészőn keresztül használható ki, és csak akkor, ha az “opening safe files after downloading” opció engedélyezett. Ennek tiltásával egyszerűen lehet védekezni sebezhetőség ellen.”

Na erről ennyit :)

És ezt hol tudom kapcsolgatni? A Safari Preferencesben, sem a PithHelmet-ben nem találom.

 
 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
21 January 2007 17:55
 

A Safari pref-ben a General fülben.
Van egy ilyen opció. Ebből vedd ki a pipát. 100% egyébként hogy nincs is ott a pipa. Én vagyok kicsit pipa ettől a témától.

Viszont 2 napja nincsen SAP a cégben mert a szerverek megborultak. Az egyébként sebezhetetlen vindóz szerverek behánytak Magyarország második legnagyobb tonna eladását produkáló olajvállalatánál. Beszoptak egy jó kis vírust. Pedig akik üzemeltetik nagyon vágják a témát és a cég nem keveset költ erre a területre. Lehet, hogy a MacOsX sebezhető ennek ellenére csak az én gépeimmel nem volt teendője a rendszergazdának. Az összes többi kolléga napok óta sorbaáll notebook renberakásért, valamint az összes gépet fertőtleníteni kellett. Nagyon nagy szívás. Az áru kézi szállítón megy ki. Kézzel regisztrálódnak a megrendelések, és nem tudunk számlát készíteni.
Úgyhogy ha lehet akkor nekem ennyi elég sebezhetőségből. Ha minden jól megy akkor ma már helyreállta rend.
:-)))

 
ladislaus
 
Avatar
 
 
ladislaus
Az összes posztok száma:  875
Csatlakozva  03-09-2006
 
 
 
21 January 2007 18:03
 

amugy érdekes, mert nekem ott volt a pipa, és szeptemberi a macbook-om, és volt egy frissités, és meg is csináltam. De már kiszedtem a pipát. :)

 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
21 January 2007 18:10
 

Nekem nincsen ott. De soha nem is figyeltem. Vedd ki ha gondolod.
Ez még nem seb a Tigernek.
:-)

 
tade
 
Avatar
 
 
tade
Az összes posztok száma:  1650
Csatlakozva  22-11-2004
 
 
 
22 January 2007 13:02
 

Köszi! Ott volt a pipa, de eddig én sem figyeltem rá.

 
 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
22 January 2007 14:31
 
bekker - 21 January 2007 05:55 PM

A Safari pref-ben a General fülben.
Van egy ilyen opció. Ebből vedd ki a pipát. 100% egyébként hogy nincs is ott a pipa. Én vagyok kicsit pipa ettől a témától.

Viszont 2 napja nincsen SAP a cégben mert a szerverek megborultak. Az egyébként sebezhetetlen vindóz szerverek behánytak Magyarország második legnagyobb tonna eladását produkáló olajvállalatánál. Beszoptak egy jó kis vírust. Pedig akik üzemeltetik nagyon vágják a témát és a cég nem keveset költ erre a területre. Lehet, hogy a MacOsX sebezhető ennek ellenére csak az én gépeimmel nem volt teendője a rendszergazdának. Az összes többi kolléga napok óta sorbaáll notebook renberakásért, valamint az összes gépet fertőtleníteni kellett. Nagyon nagy szívás. Az áru kézi szállítón megy ki. Kézzel regisztrálódnak a megrendelések, és nem tudunk számlát készíteni.
Úgyhogy ha lehet akkor nekem ennyi elég sebezhetőségből. Ha minden jól megy akkor ma már helyreállta rend.
:-)))

bekker: kérhetek egy szívességet? Megpróbálnád megtudakolni, pontosan milyen vírus volt? Szakmailag érdekel. Előre is kösz.

 
 
Tush_
 
Avatar
 
 
Tush_
Az összes posztok száma:  66
Csatlakozva  22-11-2006
 
 
 
22 January 2007 18:03
 

Én az esetek többségében egyet tudok érteni Count Zero hozzászólásaival. Senki nem mondhatja hogy az OSX ellen van, inkább a túlzások ellen úgy gondolom.
De én azért az OSX-et egyértelműen jobbnak tartom, mint a windowst. Mégis az utóbbi az elterjedtebb. Lehet hogy a “marketinglózungok” miatt?

 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
22 January 2007 18:53
 

Count!

Nem tudom megmondani. Cask gyanítom, hogy vírus lehetett. Újra kellett raknom a vindózt. Azóta kikapcsolva tartom a wifit benne. A fiam egy autós játékot játszik rajta, ezért tartom. (Midtown Madness…..)
Amióta nem használom rajta az internetet és egyáltalán nem használom semmire így nincs a vindózzal baj.
Illetve csak annyi, hogy a kisfiam megszkásból lecsapja a Macbookot, amit a vindóz rosszul tolerál. A sleepje is csapnivaló ugyanis. Nem képes sleep-be menni aztán meg nem jön vissza. Ha visszajön akkor is 8-bites színekkel és alacsony felbontással. IUlyenkor kikapcsolom….

 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
22 January 2007 18:54
 
Tush_ - 22 January 2007 06:03 PM

Én az esetek többségében egyet tudok érteni Count Zero hozzászólásaival. Senki nem mondhatja hogy az OSX ellen van, inkább a túlzások ellen úgy gondolom.
De én azért az OSX-et egyértelműen jobbnak tartom, mint a windowst. Mégis az utóbbi az elterjedtebb. Lehet hogy a “marketinglózungok” miatt?

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a Windows több dologra jó, több funkciója van (beépítetten, vagy az alkalmazásokon keresztül). Amit az OSX tud, azt általában nagyon jól tudja, igen gyakran (többnyire) jobban, mint a Windows. Vannak azonban olyan feladatok, amelyekre egyszerűen nem, vagy alig alkalmas (pl. csoportmunka, ERP), és sokáig pont ezek a felhasználások voltak, amelyek a jelentős eladásokat generálták. Idővel pedig jelentkezni kezd a tömeghatás: ha mindenütt Windows-zal találkozol, és nem érdekel különösebben az informatika, akkor nem keresel alternatívákat. Ugyancsak jelentős, az elterjedtség ellen ható tényező a hardverhez kötöttség, ami együttesen egy nagyon széles spektrumú függést generál, és a “félprofesszionális” felhasználók nem szívesen mondanak le a modularitás kínálta előnyökről, amit a PC-világban megszoktak. Van persze egy sereg más faktor is, mint pl. a lokalizáció hiánya, az Apple-szubkultúrával szemben érzett visszatetszés, közkeletű sztereotípiák (drága, és mindent kétszeresen fizettetnek meg), de a marketinget nem sorolnám ide. A Windows marketingje inkább semleges, visszafogott, agresszivitással épp az Apple-t lehetne vádolni.

 
 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
22 January 2007 18:59
 
bekker - 22 January 2007 06:53 PM

Count!

Nem tudom megmondani. Cask gyanítom, hogy vírus lehetett. Újra kellett raknom a vindózt. Azóta kikapcsolva tartom a wifit benne. A fiam egy autós játékot játszik rajta, ezért tartom. (Midtown Madness…..)
Amióta nem használom rajta az internetet és egyáltalán nem használom semmire így nincs a vindózzal baj.
Illetve csak annyi, hogy a kisfiam megszkásból lecsapja a Macbookot, amit a vindóz rosszul tolerál. A sleepje is csapnivaló ugyanis. Nem képes sleep-be menni aztán meg nem jön vissza. Ha visszajön akkor is 8-bites színekkel és alacsony felbontással. IUlyenkor kikapcsolom….

Bocs, félreértettél, a vállalati SAP IT-t hazavágó vírus érdekelt volna, kíváncsi vagyok, van-e valami új járvány, vagy csak szimplán eltoltak valamit.

(A sleep probléma szerintem amiatt van, 1. mert nincs fölrakva a videókártya driverje, vagy 2. valamiért nem ACPI kernel van rajta (esetleg nem SP2? vagy magyar?). Az XP amúgy kiválóan sleepelhető és hibernálható MacBookon is).

 
 
ladislaus
 
Avatar
 
 
ladislaus
Az összes posztok száma:  875
Csatlakozva  03-09-2006
 
 
 
22 January 2007 20:00
 
tade - 22 January 2007 01:02 PM

Köszi! Ott volt a pipa, de eddig én sem figyeltem rá.

Ezek szerint nem csak nekem volt ott a pipa. Mikori a géped?
Amugy egész tetszetős a topic :D Öröm olvasni :D

 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
22 January 2007 20:15
 

Count!

Azt nem tudom, de még most sincsenek készen. Nem hiszem, hogy rosszul csináltak volna bármit is. Az összes szervert és asztali gépet érinti a dolog. Ugyanígy a notebookokat amik rajta vannak időnként a hálózaton. Engem kivéve. :-)

1 fönt van a videodriver, 2, nem tudom milyen kernel van, de pont ez a lényeg, hogy miért tartozik ez rám, sp2, és magyar.
Én még nem láttam notebookot amit úgy lehetett volna sleepbe tenni mint a Mac-et.

Ami az Apple-t illeti.
Nos valamit mégis jól csinálnak, mert nőnek az eladások. Abszolút számban kevés a vindózhoz képest ez igaz.
A Mac célcsoportja pedig pont az a réteg aki a számítógépet használja. Az a réteg aki hazavinné kicsomagolná és filmet vágna, internetezne, levelezne, zenét hallgatna, stb. lehetőleg gond nélkül. A vindóz erre alkalmatlan.

Képzeld el a családot amint hazaér a Tesco-ból a számítógéppel. (PC) Bekapcsolják és gondold végig, hogy mi következik utána amig az első családi videót megvágja az apuka…..
Az átlagembernek nem kurkászni kell a számítógép. Nem a hobbija, hogy videókártya drivereket rakosgat, hanem chat-elni szeretne, meg zenét hallgatni. Pont ennek a rétegnek tökéletes a Mac. Hogy drága volna? Szerintem nem az. Ha csak az eMac-emet nézzük, mióta megvan ha jobban meggondolom minden pc-s ismerősöm bővítette, vagy cserélte a gépét. Én nem. Egy fillért sem költöttem rá. Többe van nekik. A Macbook. Ha minden jól megy akkor pont kétszer addig használom majd mint a kollégák a vindózos gépeiket. (Bár szeretném év végén Pro-ra cserélni…)
Nem vitatom, hogy neked akinek szakmája a számítástechnika jobb egy vindózos gép. Van viszont egy programozó barátom, aki most akar gépet venni. Nézegeti a Mac-et. Kórházi ágy nyilvántartó rendszereket készít egyébként. Õ a vindózhoz van kötve, mégis kacsingat a Mac felé, mert a programozási feladatot leszámítva mindenre jobb lehet neki egy Mac.
Az átlag ember nem ért a géphez. Egy Mac-hez nem kell feltétlenül érteni ahoz, hogy használni tudd. Két példa is van erre az ismerettségi körömben. A közepes szintnél én sem értek jobban a dologhoz. Mégis megkerestem bőven a gépeim árát. Viszont emlékszem még, hogy mit vívtam a vindózzal és látom ahogyan küzdenek néhányan most is. A szomszédom és az öccse egyszerre vettek notebookot. A szomszéd Macbook-ot, az öccse Siemenset. A két gép között 100k volt a külömbség. A Siemens már kétszer volt szervízben. A srác vett hozzá webkamerát aminek használata közben lóg a zsinórja, viszont boldogan járkál vele a lakásban, azaz járkálna ha 25 percnél (!) tovább működne az akksija. Multkor majdnem odaverte a földhöz mert filmvágás közben gondjai akadtak….Nem nagyon ért a géphez ez igaz, de a testvére sem aki viszont gond nélkül használja a MacBookot. Első Mac-je és összességében is az első saját számítógépe. A fél év alatt összesen kétszer kérdezett meg a Mac-kel kapcsolatban. Egyik sem volt komoly.
Nekem ebben áll a használhatóságbeli különbség.

A tévedés jogát követelem! :-)

 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
22 January 2007 20:27
 

1. OK. Ha megtudod, megosztanád velem? Tényleg kíváncsi vagyok rá.

2. Ez a bibi. Magyar XP-vel nem működik tisztességesen a Boot Camp, csak némi trükközéssel. US/International kell hozzá, thanks Apple. (Egyébként gyakorlatilag bármelyik PC pontosan ugyanúgy sleepel, mint a Mac, te milyen különbséget láttál? Fedelét lecsukom, vagy félholdgomb, 1-2 másodperce rá kialszik a kijelző, ellhalgat a HDD és a ventillátorok. Kinyitom, vagy megnyomom a bekapcs. gombot röviden, 1-2 másodperc, és felébred, és minden ugyanolyan, mint volt. Mire gondolsz konkrétan?)

3. Azt írod:

A Mac célcsoportja pedig pont az a réteg aki a számítógépet használja. Az a réteg aki hazavinné kicsomagolná és filmet vágna, internetezne, levelezne, zenét hallgatna, stb. lehetőleg gond nélkül. A vindóz erre alkalmatlan.

Nos, mintegy 700 millió felhasználó levelezik, vág filmet és böngészik Windows alatt. A jelentős torrent portálokon keresztül letölthető néhány ezer terabyte-nyi film mindegyikét Windowson vágták, konvertálták pl… Nem feszül itt némi ellentmondás, mármint a tények és az állításod között? Melyik operációs rendszernek is van 90 százalék feletti market share-je? És ezek kívül egy sereg egyéb dolgot csinál. Pl. 3D Studio-zik…

 
 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
22 January 2007 20:39
 

Igen, de a vindózos kolléga közben vírusokat kap meg hibaüzenetek tömkelegét. A T-Com mire építhet egy olyan bizniszt ahol házhoz mennek gépt rendbetenni? Miért panaszkodik szinte mindenki? Miért mondta három perce egy barátom az Usából telefonon, hogy nem tudja átküldeni a képeket mert vírusos lett a gépe, ha ez csak egy legenda? Mondjam meg neki, hogy ő a hülye? Õ csak használná. Én meg használom is. Nemcsak szeretném.
Nehogy közben kiderüljön, hogy a vindóz tökéletlensége és hibákkal teli működése csak legenda…
Ezt próbáld elmondani bent a kollégáknak akik a szerverek fölött izzadnak napok óta. (Bár úgy hírlik, hogy mostanra megoldották.)

A sleepről annyit, hogy annak idején az asztali gépem kb. öt percig jött fel a hibernálásból és volt, hogy nem is sikerült neki. Két vindózos notebook van a közelemben. Egyik sem tud rendesen visszajönni sleepből. Nem érdekel, hogy miért….

 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
22 January 2007 20:46
 

Mióta jelenti valaminek a jóságát az, hogy mennyien használják? Te is tudod, hogy nem a jobbsága miatt használják többen a vindózt. Ha nekem az jobb volna azt használnám.
És a lényeg mégis a tendencia. Egyre több a Mac. A tulajok többsége vindózról vált.
De engem ez sem érdekel. Problémák nélkül van három gépem és idén jön a negyedik. A vindóz nekem nem alternatíva.

Valamint nem értek egyet azzal, hogy a vindóz biztonságosabb vagy ugyanannyira volna biztonságos mint a Tiger. Szerintem a Tiger nagyságrendekkel biztonságosabb. Szerintem nem sebezhető. Abból a tényből jutottam erre a következtetésre, hogy még csak hasonlókat sem látok a gépemen, mint amivel vindózon folyamatosan találkoztam.
Nem tudom, hogy mennyit fizet neked Gates, de engem nehéz lesz meggyőzni. Sőt. Lehetetlen. :-) Mindkettőt kipróbáltam, mindkettőt használtam. A Mac jobb. Nekem mindenképpen.

 
gyzsolt
 
Avatar
 
 
gyzsolt
Az összes posztok száma:  3147
Csatlakozva  19-03-2006
 
 
 
22 January 2007 20:55
 

Előre láttam, hogy ez lesz a vége, ezért is nem válaszolgattam már egy ideje. Kos vagy gondolom, azok ennyire makacsok.

Nem mondom, hogy nincs igazad… :D (...mert tudom, hogy semmi értelme.)

 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
22 January 2007 21:04
 
bekker - 22 January 2007 08:39 PM

Igen, de a vindózos kolléga közben vírusokat kap meg hibaüzenetek tömkelegét. A T-Com mire építhet egy olyan bizniszt ahol házhoz mennek gépt rendbetenni? Miért panaszkodik szinte mindenki? Miért mondta három perce egy barátom az Usából telefonon, hogy nem tudja átküldeni a képeket mert vírusos lett a gépe, ha ez csak egy legenda? (...)

Kaphat. Nem szentírás, és nem jár törvényszerűen együtt a Windows használatával. Csak a butasággal és járatlansággal, lásd fenn. Mit írtam, nem a Windowsnak kell bizonyítania, ez már megtörtént. Az, hogy egy termék ilyen mértékben tud domináns lenni a piacán, kézzelfogható bizonyíték: azt jelzi, hogy a vásárlók elsöprő többségének megfelel az, amit nyújt. A vevő a pénzével szavaz, minden más üres szócséplés. Ha valami sz@r, nem veszik. Akkor sem, ha ingyen adják (lásd linux). ha jó, kelendő. Ez tényleg ilyen egyszerű.
Ami a sleepet és az ehhez hasonló problémákat illeti, kérlek, engedd meg, hogy egy előfeltételezéssel éljek. Magad írtad, hogy mintegy tíz éve találkoztál először Mac-kel, és akkor szerettél bele, azóta törekedtél arra, hogy neked is ilyen géped legyen. Akkor sem a Windows, sem a Mac nem ugyanazt jelentette, mint manapság, gyakorlatilag nem is igazán összehasonlítható az akkori és mostani állapot, a szerelem mégis megmaradt, előbb volt, mint a problémák, és nem törekedtél a revíziójára egyik vagy másik platform fejlődésének függvényében. Ez nem racionális magartás, ez racionalizáló magatartás. Érvelsz pl. azzal, hogy az eMaced még tökéletesen megfelel arra, amire használod, miközben a Windowsosok rég lecserélték a gépüket. Ha utánagondolsz, látnod kellene, hogy ez nem érv. Az, hogy valaki lecseréli a gépét, nem jelenti azt, hogy alkalmatlanná vált volna a korábbi feladatára, csupán azt, hogy a te szempontjaid konzervatívak, az övéi viszont nem. Te a gépet, mint tárgyat szereted, ő a bővebb funkcionalitásra lő.

Létezik egy “confirmation bias”-nak nevezett kognitív jelenség (http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias), amelynek lényege, hogy az ember legitimálja a saját döntését. Ez több dologból ered, pl. társadami elvárás, hogy döntéseinket racionális alapon hozzuk meg, és kitartsunk mellettük, másfelől pedig önmagunkról akotott képünk szeplője, ha akár magunknak is bevalljuk, hogy mozgatórugóink sokszor emocionálisak és esetlegesek. Számos die-hard fan (linuxos, Maces, Volkswagen-rajongó, stb) tipikus magartásmintája, hogy lecsapnak az elutasított oldalon tapasztalt problémák egyikére, szinte vágyják annak bekövetkeztét, és amikor fellép, nem próbálják kiküszöbölni, hanem önmagukban is és externálisan is körbehordozzák, mint a véres kardot: lám, igazam volt. A sleep probléma javítható. Alighanem annyiról van szó, hogy nem a notebook gyári telepítőkészete lett felrakva, hanem egy “generic” Windows. De ez téged nem érdekelt, nem kerested az okát, mert a Windows .(JavaScript must be enabled to view this email address).

 
 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
22 January 2007 21:22
 

Sebezhetőségről még annyit: bizonyítottuk, hogy az OSX-en minden komolyabb gond nélkül lehet működési zavarokat okozni. Windowsos kollégáid (illetve te magad, Windows alatt) mit tapasztaltál, amit vírusokra vezettél vissza? Működési zavarokat. Nem titokzatos adatlopást, nem magát hirtelen önállósító gépet, és efféle ponyvaregényes marhaságokat (ilyet is lehetne nyilván, csak sokkal több idő és energia, valamint nem utolsósorban büntetendő), simán csak hibák léptek föl az OS működése során. Ez, mint demonstráltuk, OSX-en is gond nélkül megvalósítható, csak épp nem teszi senki üzletszerűen, mint a sokkal elterjedtebb platform alatt.

 
 
tade
 
Avatar
 
 
tade
Az összes posztok száma:  1650
Csatlakozva  22-11-2004
 
 
 
22 January 2007 21:30
 
ladislaus - 22 January 2007 08:00 PM
tade - 22 January 2007 01:02 PM

Köszi! Ott volt a pipa, de eddig én sem figyeltem rá.

Ezek szerint nem csak nekem volt ott a pipa. Mikori a géped?
Amugy egész tetszetős a topic :D Öröm olvasni :D

Most volt 1 éves G5 dual. Több mint 1 éve ott volt a pipa, de szerencsére nem volt miatta gond.

 
 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
22 January 2007 21:41
 

Ennyi baromságot….
Kb. négyszer írtam le, hogy addig használom Mac-et amíg jobban szolgálja a céljaimat mint egy vindózos gép. Azt is írtam, hogy ha ugyanolyan szar lesz mindkettő akkor az olcsóbb szart veszem. Mi ezen a racionalizáló???? Sajnos te nem tudod, de a különbség 10 éve is markáns volt. Én hangstudióban láttam először Mac-et. Én nem legitimálom a döntésemet hanem azért döntöttem a Mac mellett, mert itt NINCSENEK PROBLÉMÁIM. Mi a túrót nem értesz? Mivel tud többet megtenni a szomszédom öccse a vindózos notebookján??
Az eMac-em úgyanúgy dolgozik alattam mint amikor megvettem. Akik bővítenek sem csinálnak többet a vines gépükön mint két éve csak bővítenek és csak bővítenek. Én a vindózon is csak dolgozni szerettem volna. Csak ott mindíg meg kellett oldanom valamit, hogy dolgozni tudjak. Hidd el, hogy így volt.
Ma a területi vezető kollégával ugyanazon a táblázaton dolgoztunk. 15 perccel hamarabb készen voltam mint ő. Csakis az expose és az expose-val használható dragndrop miatt. 5 táblázat között úgy mozogtam, hogy az embert összecsinálta magát mellettem…
Ezért van Mac-em. Kérlek, hogy ne vitasd ezt el tőlem. Nekem a Mac jobb, neked nem. Nem baj ez hidd el. Nekem így jó.
Abba már bele sem kezdek, hogy miért van Passatom…. :-)

 
tade
 
Avatar
 
 
tade
Az összes posztok száma:  1650
Csatlakozva  22-11-2004
 
 
 
22 January 2007 21:54
 
Count Zero - 22 January 2007 08:27 PM

1. OK. Ha megtudod, megosztanád velem? Tényleg kíváncsi vagyok rá.

3. Azt írod:

A Mac célcsoportja pedig pont az a réteg aki a számítógépet használja. Az a réteg aki hazavinné kicsomagolná és filmet vágna, internetezne, levelezne, zenét hallgatna, stb. lehetőleg gond nélkül. A vindóz erre alkalmatlan.

Nos, mintegy 700 millió felhasználó levelezik, vág filmet és böngészik Windows alatt. A jelentős torrent portálokon keresztül letölthető néhány ezer terabyte-nyi film mindegyikét Windowson vágták, konvertálták pl… Nem feszül itt némi ellentmondás, mármint a tények és az állításod között? Melyik operációs rendszernek is van 90 százalék feletti market share-je? És ezek kívül egy sereg egyéb dolgot csinál. Pl. 3D Studio-zik…

Ez tényleg marhaság. A legjobban az példázza, hogy a MAC sokkal jobb, hogy én is ezt használom. Egy dolgot csinálok rajta 15 éve, 100%-ban, dolgozom. Erre nekem jobb, a többire 100%-ban sz@rok :-)

 
 
Count Zero
 
Avatar
 
 
Count Zero
Az összes posztok száma:  1693
Csatlakozva  05-01-2006
 
 
 
22 January 2007 21:55
 

Én nem legitimálom a döntésemet hanem azért döntöttem a Mac mellett, mert itt NINCSENEK PROBLÉMÁIM.

Neked talán. Annak, akinek a szomszédban mindene eltűnt az iBookjáról (http://beszeljukmac.com/index.php/forums/viewthread/21373/), annak igen. Te a saját tapasztalataidat extrapolálod a platform egészére (nekem nincs problémám, tehát a Mac jó), de ugyanezt nem engeded meg a Windows kapcsán (700 millió usernek jó, de nekem nem, tehát a Windows sz@r).

Sajnos te nem tudod, de a különbség 10 éve is markáns volt.

10 éve markáns volt. Az volt a buherapécé aranykora. Ma már nem az.

Mivel tud többet megtenni a szomszédom öccse a vindózos notebookján??

Pl. bele tud dugni egy 3G kártyát. Vagy egy új videóvezérlőt. WLAN adaptert. Stb. És ha elromlik, ordibálás és fórumos kapcsolatok, no meg a Fogyasztóvédelem emlegetése nélkül is megcsinálják neki. Tudom, nem az Apple tehet róla, de mégis… Vagy épp (ha akar), kb. 500x annyi alkalmazást talál rá, mint Macre találna. A mennyiség persze nem minden, de mégis…

Akik bővítenek sem csinálnak többet a vines gépükön mint két éve csak bővítenek és csak bővítenek

Én pl. azért szoktam a PC-met bővíteni, mert valami új dologra szeretném használni. Vannak nyilván olyanok is, akik nem. Az azonban nehezen tagadható, hogy a gépcsere zömmel nem azért történik, mert a régi használhatatlanná válik, és pláne nem a Windows miatt válik azzá, hanem amiatt, mert az új jobb. Akkor is, ha nem használjuk másra, mint a régit. Pl. azért, mert garanciális. Vagy szebb.

5 táblázat között úgy mozogtam, hogy az embert összecsinálta magát mellettem…

Ez, mint tudjuk nem érv, hiszen sem az illető, sem a te képességeid nem ismeretesek. Exposé (klón) van Windows alá is, ha valakinek épp ez kell. A Vistában natívan is van.

 
 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
22 January 2007 23:13
 

1. Az emberek azért használnak vindózt mert azt hiszik, hogy az a számítógép.
2. Mac-en nagyságrendekkel kevesebb gond van mint a vinen.
3. A különbség ma is markáns.
4. BT-on keresztül van 3G. Wlan van usb-s. Minden alkalmazás van ami kell. Alapból van.
5. Bővíteni? Az mi? Én nem csinálom. És mégis minden megy. A pénzt amit a géppel keresek nem a gépre költöm, mint te.
6. Expose klón? Na itt már nagyon nevettem. Tudnak azért a májkrószoftnál….Natívan? Én egy egész vinfost futtatok natívan. Ha akarok. De tudod mit? Nem akarok.
6/b.  Vista?? Fetrengek. Leopard. Na az eszi majd meg reggelire. Nem látok olyat a Vistában amit a Tiger ne tudna már régen. Lassú a másológép a mikrószoftnál. Nagyon lassú....
7. Legyetek boldogok. Te és a Vista.
8. :-)))

 
tade
 
Avatar
 
 
tade
Az összes posztok száma:  1650
Csatlakozva  22-11-2004
 
 
 
22 January 2007 23:15
 
Count Zero - 22 January 2007 09:55 PM

Én nem legitimálom a döntésemet hanem azért döntöttem a Mac mellett, mert itt NINCSENEK PROBLÉMÁIM.

Neked talán. Annak, akinek a szomszédban mindene eltűnt az iBookjáról (http://beszeljukmac.com/index.php/forums/viewthread/21373/), annak igen. Te a saját tapasztalataidat extrapolálod a platform egészére (nekem nincs problémám, tehát a Mac jó), de ugyanezt nem engeded meg a Windows kapcsán (700 millió usernek jó, de nekem nem, tehát a Windows sz@r).

Sajnos te nem tudod, de a különbség 10 éve is markáns volt.

10 éve markáns volt. Az volt a buherapécé aranykora. Ma már nem az.

Mivel tud többet megtenni a szomszédom öccse a vindózos notebookján??

Pl. bele tud dugni egy 3G kártyát. Vagy egy új videóvezérlőt. WLAN adaptert. Stb. És ha elromlik, ordibálás és fórumos kapcsolatok, no meg a Fogyasztóvédelem emlegetése nélkül is megcsinálják neki. Tudom, nem az Apple tehet róla, de mégis… Vagy épp (ha akar), kb. 500x annyi alkalmazást talál rá, mint Macre találna. A mennyiség persze nem minden, de mégis…

Akik bővítenek sem csinálnak többet a vines gépükön mint két éve csak bővítenek és csak bővítenek

Én pl. azért szoktam a PC-met bővíteni, mert valami új dologra szeretném használni. Vannak nyilván olyanok is, akik nem. Az azonban nehezen tagadható, hogy a gépcsere zömmel nem azért történik, mert a régi használhatatlanná válik, és pláne nem a Windows miatt válik azzá, hanem amiatt, mert az új jobb. Akkor is, ha nem használjuk másra, mint a régit. Pl. azért, mert garanciális. Vagy szebb.

5 táblázat között úgy mozogtam, hogy az embert összecsinálta magát mellettem?

Ez, mint tudjuk nem érv, hiszen sem az illető, sem a te képességeid nem ismeretesek. Exposé (klón) van Windows alá is, ha valakinek épp ez kell. A Vistában natívan is van.

Erröl amit írsz az jut az eszembe, hogy a szar biztos nagyon finom, hisz 100 miliárd légy nem tévedhet! :-)))))

 
 
DonDebr
 
Avatar
 
 
DonDebr
Az összes posztok száma:  3951
Csatlakozva  15-10-2004
 
 
 
22 January 2007 23:53
 

Count!
Unalmas, elcsépelt, és főleg hazug ez az elterjedtségi érvelésed a vindóz nagysága, jósága mellett. Közismert tény, hogy nem mindíg a legjobb dolgok terjednek el a világban, hanem azok, amelyek mögött a legerősebb gazdasági lobby áll.
1-2 példa: 1923-tól 1975-ig mérgezték a világot a motorbenzinbe adagolt ólomtetraetillel. Nem azért, mert olcsóbb, vagy hatékonyabb lett volna az alternatív adalékoknál, hanem azért, mert ez volt az USA olajlobby érdeke. Nekik hozott hasznot, és lenyomták a világ torkán.
Ugyanez igaz a dízelüzemű motorok hajtóanyagára is.
A VHS videorendszer nem a legjobb, és nem a legolcsóbb alternatíva volt. Csupán egy gazdasági csoport legfőbb érdeke ennek a rendszernek az elterjesztése volt.

 
 
gyzsolt
 
Avatar
 
 
gyzsolt
Az összes posztok száma:  3147
Csatlakozva  19-03-2006
 
 
 
23 January 2007 00:22
 

ugyanúgy mondjuk az is igaz, hogy a tévéképernyők most 1400 sorosak lennének már a világháború óta, ha az amerikaiak nem előznek be a fejlesztésekkel és a szabványosítással az angol feltaláló halála miatt.

Na tény, hogy a Windows szarabb. De ettől még szerintem nem kéne derogálnia annak, hogy beismerjük, hogy az OSX-nek is vannak hibái. Az is tény, hogy vannak emberek, akiknek egy pécé jobban megfelel a munkához. Elég ha PLC-ket kell programozni. Mac-kel elélytelen. De van még pár ágazat. Igaz, hogy visszafelé is, pl. profi zenei appok alá a windows nem elég. Linuxon meg lehet oldani egy kernel fordítással, hogy normális latency legyen. Mac-en meg alapból nincs probléma.

Szerintem a rendszerek gyökeresen másra lettek alapból tervezve. A mac-et mindig is kreatív munkára szánták, a pc-t meg irodába. A mac-en emiatt nagyon jól lehet videózni, détépézni, meg zenélni, és persze mellékesen még sok mást, pécén meg a zene csak egy később hozzáadott plusz volt… főleg a windows esetében, ahol még most is csak ennyi. A jelenlegi MS apik nem alkalmasak komoly multimédiára. Ha nincs a Steinberg, akkor még most sem lehetne PC-n komolyan foglalkozni zenével. De azért azt látnunk kell, hogy nem csak ilyenre lehet egy gépet használni.

Bekker, én remélem, hogy sose lesz vírus OSX-re. Mindig legyen csak igazad! De azért ... á, minek koptatom a számat… úgysem érdekel téged ez az egész. Már engem sem. Hülyeség is összehasonlítani a kettőt. Még ha a linuxot néznénk, akkor talán.

 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
23 January 2007 00:30
 

Suzuki swift-ből is sok van. Az is elvisz bárhová. Az újak már viszonylag gyorsak is. Még csomag is fér bele. Már a fékek sem annyira gyengék. És még olcsó is. Én azért inkább Passatot tartok. Kettőt is. Meg Mac-et. hármat is. A többi meg nem az én bajom.

Gyerekek! A Symantec-et mi tartja el? Az Amiga OS? VAgy a MacOsX? Vagy a Linux disztribuciók valamelyike? Hirtelen nem jut eszembe. A vindóz biztosan nem, hiszen azt 14 milliárdan használják a legkisebb hiba nélkül. Jó persze. Néhány alulképzett buta idiótának vannak gondjai, de ők kb. 5-600-an vannak.

Count!
Holnap megpróbálom megtudakolni, hogy mi tette padlóra a komplett rendszert. (Nem értem pedig Dell szerverek vannak vindózzal rohadt sok pénzért. Mi lehet a baj….)

 
gyzsolt
 
Avatar
 
 
gyzsolt
Az összes posztok száma:  3147
Csatlakozva  19-03-2006
 
 
 
23 January 2007 00:53
 

bekker: most nézem, hogy mi mindjárt megveteránodunk, DonDebr meg mindjárt macőrül. tade te meg mindjárt törzsvendég leszel. :D

 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
23 January 2007 00:54
 

gyzsolt!
Félreértsz! Nem igaz, hogy nem érdekel! Érdekel mert a biztonságos és stabil munkavégzés a célom. A MacOsX pedig ehez nekem a tökéletes eszköz. Ha lesz mitől félni akkor majd fogok és oda is fogok figyelni rá. Ezt írtam korábban is. Ha már egyformán rossz lesz mindkettő akkor pedig az olcsóbbat fogom venni. Ezt is írtam. De ez egyelőre nem áll. Így nem értek egyet azzal, hogy félnem kellene bármitől is. Egyszer lehet, hogy eljön az is. De az nem ma lesz.

 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
23 January 2007 00:56
 

Tényleg! Pedig csak 370 voltam amikor ez a topik indult… :-)

 
gyzsolt
 
Avatar
 
 
gyzsolt
Az összes posztok száma:  3147
Csatlakozva  19-03-2006
 
 
 
23 January 2007 00:59
 
bekker - 23 January 2007 12:54 AM

gyzsolt!
Félreértsz! Nem igaz, hogy nem érdekel! Érdekel mert a biztonságos és stabil munkavégzés a célom. A MacOsX pedig ehez nekem a tökéletes eszköz. Ha lesz mitől félni akkor majd fogok és oda is fogok figyelni rá. Ezt írtam korábban is. Ha már egyformán rossz lesz mindkettő akkor pedig az olcsóbbat fogom venni. Ezt is írtam. De ez egyelőre nem áll. Így nem értek egyet azzal, hogy félnem kellene bármitől is. Egyszer lehet, hogy eljön az is. De az nem ma lesz.

okés, akkor vedd úgy, hogy azt mondtam, hogy nem érdekel téged, hogy milyen érveket hoz fel akárki a döntésed megalapozottságát illetően, döntöttél és nincs visszaút, kész…  erre gondoltam :D
mi is a horoszkópod? csak hogy a tippem helyes volt-e…

 
iPutyu
 
Avatar
 
 
iPutyu
Az összes posztok száma:  1819
Csatlakozva  21-08-2005
 
 
 
23 January 2007 01:04
 

Így van. Addig kitartok a döntésem mellett amíg a termék nem győz meg arról, hogy rosszul döntöttem. Annyira meg nem vagyok gazdag, hogy PC-m legyen. :-)
Nem foglalkozom horoszkóppal és nem is hiszek benne. Sőt egy kicsit taszít is a dolog, de bika a csillagjegyem.

 
MagicGabor
 
Avatar
 
 
MagicGabor
Az összes posztok száma:  486
Csatlakozva  13-01-2006
 
 
 
23 January 2007 01:54
 

off:

bekker - 23 January 2007 12:30 AM

Suzuki swift-ből is sok van. Az is elvisz bárhová. Az újak már viszonylag gyorsak is. Még csomag is fér bele. Már a fékek sem annyira gyengék. És még olcsó is. Én azért inkább Passatot tartok. Kettőt is. Meg Mac-et. hármat is. A többi meg nem az én bajom.

haverom 4 éves TDI A6-osában most tört el a főtengely. Szétb@szta a blokkot is. Motor mehet a kukába. Rossz a példa…

on:

 
MagicGabor
 
Avatar
 
 
MagicGabor
Az összes posztok száma:  486
Csatlakozva  13-01-2006
 
 
 
23 January 2007 02:02
 

Avagy nem mindig a drága holmik a megbízhatóak és üzembiztosak.
Igaza van Count-nak, hogy az Apple még a régi BSD-s bugokat is b@szott kijavítani.
Kipróbáltam egy-két dolgot a Count által belinkel oldalról, hát simán kétvállra lehet fektetni az OS X-et.

OS X párti vagyok, nem mennék vissza Windows-ra, de az Apple a buzitelefon helyett javítaná inkább ki az OS X biztonsági hibáit.

Macbook-ra is félre van téve a pénz a bankszámlámon, de nem merem megvenni, mert lutri, hogy nem fog-e idő előtt besz@rni, elszineződni, foltosodni, stb.
Tekintettel kiváltképp az igen kiváló magyar szervíz viszonyokra…

 
 
   
 
 
 

Apróhirdetések

Hírek

iTunes? Mi az az iTunes?

2019. 06.13. @ 11:19
1

Megjelent az iOS 12.3.2

2019. 06.10. @ 10:58
2