ok. akkor lehet hogy egy kamu szöveget olvastam a fekete lyukakról.

fenrir - 2009 jún. 29. @ 08:32

fusionfan: mindig szerettem volna tudni. Mit csinál egy fizikus konkrétan amikor dolgozik? Elárulod nekem, már ha nem titkos vagy ilyesmi…
Nem rosszból kérdezem, a matematikust sem tudom elképzelni mivel tölti el a napját….

Ez változó. Bár legtöbbünk valamit mindenképpen programoz előbb-utóbb. Legyen az mérésvezérlés, adatkiértékelés, szimuláció, stb, a számítógépet nem lehet megkerülni. Aztán meg értelmezni kell az eredményeket, kitalálni miért van úgy stb. Az analitikusok papíron számolnak sokat a kísérletisek építgetnek mérickélnek… nagyon változatos a szakma, sokmindennel lehet foglalkozni. De épp ez a jó benne, hogy nagyon változatos, színes és izgalmas :) Meg amit sokat kell csinálni: gondolkozni. Legalábbis hagyni kell az agyat hogy dolgozhasson, nem mindig kell tudatosan gondolkozni néha elég ha kicsit nyugi van, az agy a háttérben dolgozik azért. Ez a heuréka effektus ugye, egy forró fürdő sok jó ötletet hozhat.

Addig szórakoznak, mégnem arra ébredünk, hogy fel sem ébredünk… :)

balcsiarc - 2009 jún. 30. @ 09:33

Addig szórakoznak, mégnem arra ébredünk, hogy fel sem ébredünk… :)

Ez nem igaz. Nagyon komolyan veszik a biztonsági kérdéseket a kísérleteknél. Az engedélyeztetési procedúra egy külön szeánsz. Még szoktunk is anyázni hogy minek ezzel annyit szenvedni. Nagyon komolyan veszik/vesszük, tényleg.

Nem a half-life-ból meg a sci-fikből kell kiindulni :D Annyira kézenfekvő minden filmben abból kiindulni hogy valami elbaszott tudományos kísérlet eredményeképpen lesz világvége/térkapu/zombihadsereg/stb. Ugyanez van a játékokban is. Én meg ezért mélységesen utálom őket, mert ilyen nincs. Legalábbis a fizikusoknál, más tudományágakért nem tudok felelősséget vállalni :P

Csak viccelődtem, de komolyra fordítva:

“Nagyon komolyan veszik a biztonsági kérdéseket a kísérleteknél. Az engedélyeztetési procedúra egy külön szeánsz.”

Ez mindaddig így is van, amég valami fundamentalista f@szjankó nem csinál valami grebaszt, mert hozzájut a technológiá(k)hoz.

Azért az nem egészen úgy megy :D Az olyan technológiákkal azért nem olyan könnyű bánni. Oké egy biológiai fegyver más tészta de ha a fizikánál maradunk ott teljesen másképp működik.

Vegyük pl a proliferációs kérdéseket, magyarul hogy lehet-e sufniban atombombát készíteni. a válasz röviden az hogy NEM. nem véletlen hogy alig pár hatalom rendelkezik vele. Őrülten macerás és költséges. TEhát ezek a riadalmak hogy valaki ellop fűtőelemeket és majd abból bombát csinál a legnagyobb faszság. Többet ér vele ha ledarálja és beleönti egy város vízkészletébe, az emberek 60%-a fixen elpatkol, mert mérgező és radioaktív. Nade gondoljunk már bele. Az UO2 mátrixból ki kell nyerni az uránt. Mindenzt úgy hogy közben ne halj bele a transzuránok és egyéb nájsz hasadási termékek sugárzásába, nem is beszélve arról hogy kémiailag is durván mérgező nehézfémekről van szó. Aztán az uránt dúsítható formába kell hozni, majd dúsítani kell. Dúsítani a 0.7%-ról már 3%-ra is olyan nehéz és költséges hogy ezt aztán igazán csak kevés ország tudja megcsinálni. És itt nagy országokról van szó. Elérni a fegyverszintű dúsítást… az borzalmasan nehéz. Az amcsik a Hiroshimai bombához való uránt azt éveken keresztül dúsították egy akkora üzemben aminek az áramfelvétele akkora volt mint egész Magyarországé most 2009-ben. Tehát nagyon nem egyszerű a dolog. És akkor még a begyújtásról nem is volt szó, ami tényleg őrülten macerás.

Az emberi hülyeséggel persze nem lehet mit kezdeni. Egyszer valakik bent felejtettek egy kobaltágyút egy szétszerelt kórházban. A helyiek meg megtalálták, kibontották és tetszett nekik hogy valami sötétben világító por van benne, azzal kenegették magukat. Hát voltak csúnya halálesetek ebből.

Hát fusionfan, legyen igazad! De ez a kobaltágyús farsangi buli nem rossz! Az emeberi hülyeség téyleg határtalan :)

Ez volt az: http://en.wikipedia.org/wiki/Goiânia_accident

Megdöbbentő ostobaság, a doki sem semmi… és mennyi érintett, hihetetlen!
Meg az, hogy bármikor megeshet velünk is a buszon - mondjuk vidám ukrán csempészekkel.

Ha érdekel valakit az ilyesmi:

Dúsítás ma: http://www.usec.com/americancentrifuge_tour.htm
A Manhattan-terv idején: http://en.wikipedia.org/wiki/Y-12_National_Security_Complex
Sztori: http://smithdray1.net/angeltowns/or/go.htm

MadCat - 2009 jún. 27. @ 14:44

Ja ezt még leírnám: Az emberi szűklátókörüség - amiben élünk - a gyilkosa a haladásnak. Sok dolgot azért nem teszünk meg, mert egyszerűen nem tudjuk elképzelni, hogy megtehető!

Én megfordítanám a szűklátórűség fogalmát és feltenném a kérdést: Ugyan, mi egetverő szükség lenne rá, hogy akár az időben, akár a térben ugráljunk egy, a mai tudásunkkal még elképzelhetetlen módon? Nem csupán pl. az időutazások az elképzelhetetlenek, de azt sem tudjuk, milyen következményei lehetnek egy-egy félresikerült próbálkozásnak (többek közt ezen problémák köré épülnek az e témával foglalkozó filmek is), továbbá nyilván eszement mennyiségű energia-felhasználással is járna az ilyen “közlekedés” akár időben akár térben.

Az energia pedig nagy kincs, a felhasználása/pazarlása pedig már a mai léptékkel is igen jelentős problémák okózója. (Ezt talán nem szükséges ecsetelni…)

Szerintem tehát az a szűklátókörűség, amikor olyan jelenségek kutatására szentelnek a tudósok túlzott erőfeszítéseket, amelyek tovább növelik az energia-pazarlást, ahelyett, hogy annak csökkentésére ill. alternatív és valóban megújuló, környezetkímálő energia-kutatásra koncentrálnának.

Mert véleményem szerint ez sokkal fontosabb az emberiség jövőjét tekintve, mint az, hogy miként lehet “visszamenni az időben” vagy “átugrani egy másik dimenzióba”.

Számomra bőven elegendő az a három térdimenzió + idő, amit ismerek.

Megnyugtatlak. Az időutazás a jelenlegi ismereteink szerint ha működne is, nem lineáris időben vinne vissza, hanem párhuzamosba. Magyarul ha ott megváltoztatjuk a múltat egy párhuzamos jelent változtatna meg. Ezek a párhuzamos valóságok esetlegesen infinitezimálisan térnek el egymástól, egy atom egy elektronjának megfordul a spinje - ez máris egy teljesen más univerzum, ami -kapaszkodó - teljesen merőleges az eddig ismertre. Ezeket hívják kissé megtévesztően párhuzamos dimenziónak. Sem a párhuzamos sem a dimenzió szó nem annyira stimmel, de mindegy. Egy képszerű szempontból lehet használni ezt a kifejezést. Ez egészen egyszerűen a valóság egy lehetséges másik realizációja, hiszen kvantumos szinten nagyon sok a véletlen folyamat. Egyes elméletek szerint ha lehet választani két állapot közül akkor mindkettő létrejön, ezek a valóságok egymás mellett léteznek.

hidd el nem a tudósok kísérletei használják a legtöbb energiát, sőt, hajjaj :D Példának okáért a standby üzemmódban bekapcsolva hagyott eszközök összes fogyasztása Angliában egy teljes szénerőmű maximális kapacitását elviszi napi 24 órában.

Én speciel nukleáris energetikában meg szabályozott magfúziót kutatok. Utóbbi meg éppen arra lesz jó hogy legyen sok-sok energiánk. Teszem hozzá, környezetkímélő módon, és _messze_ jobb gazdasági-energetikai mutatókkal mint bármilyen megújuló vagy egyéb forrás. Ilyen szempontból az elvetélt energiaforrások kutatása a nagy pazarlás. De a legnagyobb gond nem az energia, hanem az anyagi- és humán erőforrások pazarlása. Minek kutatni 50 különböző lehetséges energiaforrást ha van 3-4 amiről már most tudjuk hogy messze domináns a többivel szemben? Akkor erre kell ráfeküdni, kész.

tabisz - 2009 júl. 01. @ 07:33

Szerintem tehát az a szűklátókörűség, amikor olyan jelenségek kutatására szentelnek a tudósok túlzott erőfeszítéseket, amelyek tovább növelik az energia-pazarlást, ahelyett, hogy annak csökkentésére ill. alternatív és valóban megújuló, környezetkímálő energia-kutatásra koncentrálnának.

A kutatásnak ezen a szintjén nincs meghatározva, hogy “mit” kutatnak, tehát az “ahelyett, hogy”-nak sincs értelme.
Nem lehet megmondani, hogy egy természeti jelenség felfejtése mit hoz a jövőben. Az alapkutatások kézzelfogható eredményei csak évtizedek múlva realizálódnak.

Szomorú, hogy az iskolai oktatás során ezt nem hangsúlyozzák - ezért hallani ilyeneket, hogy a “tudósok méér nem azzal foglalkoznak”, meg “mire jó ez a baromság, ennyi pénzből bezzeg”.

Csak egy egyszerű példa: az X-sugár. Úgy hangzik, mint valami sci-fi marhaság, ugye?

Teljesen igazad van. Sosem lehet tudni mi mire lesz még jó. Nagyon sok olyasmi ami annak idején képletvitézkedésnek tűnt most mindennapi életünk szerves részét képezi.

fusionfan - 2009 jún. 28. @ 12:05

Szerintem ha többeket érdekelnek az ilyen témák akkor inkább egyszer össze kéne ülni egy pofa sör/bográcsgyulyás/akármi mellett és beszélgetni róla. :)

üdv

Ha tényleg benne lennél, akkor el kéne kezdeni szervezni. A CERN, az LHC, a Te munkád és a fizika (lehetséges) jövője mind-mind nagyon érdekes dolgok! Szerintem sokan vevők lennénk rá, én mindenképpen!

lll - 2009 júl. 01. @ 13:37

tabisz - 2009 júl. 01. @ 07:33

Szerintem tehát az a szűklátókörűség, amikor olyan jelenségek kutatására szentelnek a tudósok túlzott erőfeszítéseket, amelyek tovább növelik az energia-pazarlást, ahelyett, hogy annak csökkentésére ill. alternatív és valóban megújuló, környezetkímálő energia-kutatásra koncentrálnának.

A kutatásnak ezen a szintjén nincs meghatározva, hogy “mit” kutatnak, tehát az “ahelyett, hogy”-nak sincs értelme.
Nem lehet megmondani, hogy egy természeti jelenség felfejtése mit hoz a jövőben. Az alapkutatások kézzelfogható eredményei csak évtizedek múlva realizálódnak.

Szomorú, hogy az iskolai oktatás során ezt nem hangsúlyozzák - ezért hallani ilyeneket, hogy a “tudósok méér nem azzal foglalkoznak”, meg “mire jó ez a baromság, ennyi pénzből bezzeg”.

Csak egy egyszerű példa: az X-sugár. Úgy hangzik, mint valami sci-fi marhaság, ugye?

Félreértesz.

Itt nem természeti jelenségek kutatásáról volt szó, hanem az időutazásról meg más marhaságokról. Amíg a természeti jelenségek kutatásával maximálisan egyetértek, addig az olyan sci-fi-be illő és teljesen felesleges dolgok kutatásával, mint az időutazás, nem. Ennél sokkal hétköznapibb és a hétköznapokban használható dolgokat kellene a jelenleginél sokkal hatékonyabban kutatni, pl. az energiaipar területén, amelyet már említettem.

Fusionfan szerintem érti, hogy miről beszélek, ha jól tudom, Ő maga is energetikában jártas fizikus.

Nem az általános iskolában kellene tanítani a tudományos kutatás alapjait, hogy egy hétköznapi ember, mint pl. én vagyok “ne mondjak baromságokat”, hanem pl. a gépészeti és építészeti egyetemen kellene megtanítani a mérnökhallgatóknak, hogyan is kellene önfenntartó, de legalábbis ultra alacsony energiakibocsájtású épületeket és fűtési rendszereket tervezni, ahelyett, hogy tiszta üvegépületeket elavult gázkazánokkal és klímarendszerekkel terveznének…

Az energiakutatók pedig valóban járhatnának már előrébb pl. a napelem hatékonyságában, vagy annak előállításához felhasznált energia csökkentésében. Ebben ugyanis több évtizedes késésben vannak, miközben az időutazás marhára nem érinti az emberiség jelentős részét.

Az alternatív energiakutatás céljára semmilyen pénzt nem sajnálnék pl. a fosszilis energiára rakódó különadókból, de azok a kutatások, amelyeknek a célja pl. az időutazás vagy a fénysebességnél gyorsabb utazás lehetősége (nyilván elképzelhetetlenül nagy energiafelhasználás mellett), azokkal nem értek egyet.

Nem vagyok a fejlődés ellen, de egyáltalán nem mindegy, hogy miben akarunk fejlődi mi, emberek. Az elmúlt évszázadok fejlesztésének sajnos jelentős része a fenntarthatatlan fejlődés irányába hatott, ezeket a jelentős energia- (föld kincseit) pazarló fejlesztési irányokat rövid úton le kellene állítani, és olyan célokra irányítani, ami a kevésbé exponenciális, de fenntartható növekedést/fejlődést/átalakulást jelenti.

Ha nem gyárhatnának standby funkciót a készülékekbe, akkor ez az energia nem veszne kárba.

A kutatási irányok közötti differenciálásban, mint cél, egyetértünk, de hogy mi a felesleges és mi nem, abban nyilván lenne közöttünk véleménykülönbség, csupán azért, mert marhára nem értek pl. a fúziós energiához, foggalmam sincs mi fán terem, azon kívül, hogy lényegében a ma használatos atomenergia (hasadás) ellentéte.

De azt sem értem, hogy minek nekünk fúziós erőművet építeni, amikor van már egy óriási, amely ráadásul annyi energiát bocsát ki felénk, amennyit soha sem tudnánk elpazarolni.

Csak össze kellene gyűjteni hatékonyan… :)

Atuckyka - 2009 júl. 01. @ 16:26

fusionfan - 2009 jún. 28. @ 12:05

Szerintem ha többeket érdekelnek az ilyen témák akkor inkább egyszer össze kéne ülni egy pofa sör/bográcsgyulyás/akármi mellett és beszélgetni róla. :)

üdv

Ha tényleg benne lennél, akkor el kéne kezdeni szervezni. A CERN, az LHC, a Te munkád és a fizika (lehetséges) jövője mind-mind nagyon érdekes dolgok! Szerintem sokan vevők lennénk rá, én mindenképpen!

csatlakozom az ötlethez, de nem sör/bográcsgyulyás, hanem sör + bográcsgulyás mellett :))))

Ha lenne még pár jelentkező, akkor fusionfan meggondolhatná a dolgot. Biztosan szívesen beszélne a munkájáról.

Elindítottam a lavinát,ebből Fusionfan nem menekülsz
:)

Fakultatív jellegű a dolog, nem kötelező... :P

Nem is akarok menekülni, nagyon szívesen, persze :) Én mondtam, és nem véletlenül. Csak most még külföldön vagyok. Ha összegyűlik egy kritikus tömeg, egyeztetünk. Csak akkor készülnöm kell LHC-ból meg ilyenek :D

tabisz: senki nem kutat úgy hogy “én időutazást kutatok”. Vannak akik foglalkoznak ezért vagy azért általános relativitáselmélettel vagy hasonlók, ennek általában van valami célja de ilyennel senki nem foglalkozik. A tudomány mai állása szerint nem lehet időt utazni, továbbá az ilyen “térugrás” vagy nevezd ahogy akarod sem lehetséges. Mint mondtam ehhez kéne egy csupasz szingularitás, ami meg nincs, senki nem látott még ilyet. Ugyanez hogy senki nem gondolja hogy lehet fénysebességnél gyorsabban utazni. Amit láttak hogy vannak olyan hatások amik fénynél gyorsabban tudnak terjedni. Ez még lehetséges is, amennyiben a hatás nem közöl mérhető információt. (mégpedig nem közöl) Bár a mechanizmust kicsit nehéz megérteni.

amiről beszélsz az egy valós probléma, hogy a fenntartható fejlődés alapelemeivel nincsenek tisztában az emberek. Hát ez kár. Ez szerintem majd akkor lesz trend amikor már késő, én ettől félek. Azt meg nem tudod hogy az elmúlt évezredek fejlődésének mely elemei lesznek még kulcsfontosságúak később, ezt sosem lehet előre tudni.

Miért kell fúziós erőmű? Azért mert napelemet gyártani fajlagosan drága és környezetszennyező, továbbá rettentő sok hely kell neki. Magyarországot ha napelemekkel akarnád ellátni kéne 100nkm. Az kicsit sok. Főleg hogy eladnák színesfémnek :D Másrészt a nap nem akkor süt amikor akarod hanem amikor ő akarja. Sorolhatnám még, a lényeg az, hogy macerás.

Ezzel ellentétben egy erőmű amit te kezelsz az teljesen más tészta. Azzal “lehozod a napot a földre”. Lhozzuk a csillagot az égről :D Te mondod meg mikor mennyit termeljen. A fúziós erőművek ha készen leszünk egyszer végre, azok nagyon kis helyen termelnek majd piszok sok energiát. Nem lesz károsanyag-kibocsájtás, elhanyagolható mennyiségű aktivációs termékkel kell számolni. Az egész technológia biztonságos, hatékony, környezetbarát és költséghatékony is. Magyarország egy éves energiaigényét pár kocsirakomány üzemanyaggal ki lehet elégíteni. Ami azért baromi jó. Az egész már-már utópisztikusan remek lesz, csak a technológiákat ki kell fejleszteni, ezzel vannak a problémák. De ha az arab sejkek nem olyan szállodákba ölnék a pénzüket amikben nemsokára nem sok senki lakni mert olyan drága lesz a kerozin hogy senki nem utazik oda nyaralni, hanem pl nekünk adnák a forrásokat, annál hamarabb lennénk kész, és egészen jó befektetés lenne nekik is, csak hát ez nem így megy. A cégek hagyják hogy állami pénzen, évtizedek alatt, kínkeservesen jöjjön létre egy technológia, majd mikor kész, akkor megveszik a szabadalmat és lefölözik a hasznot. Ahelyett hogy már a kifejlesztésben is segítenének :(

Nyilván szakmai szempontból nem állná meg a helyét a Déjá vu című film, de én tök ‘elhittem’. Azt láttad? Nagyon nagy badarságokat hordott össze Adam Goldberg? Mi pontosan ez az Einstein-Rosen híd?

Hogy áll most a fúziós technológia? Mennyi idő múlva indulhat az első kísérleti “erőmű” kb? Praktikusan mi lesz az “üzemanyag”?

Nem láttam a Deja Vu-t. Az Einsten-Rosen hídról sem tudok sok közelit mondani ami több lenne mint amit te össze tudsz vadászni a wikipédián és társain. Mint mondtam nem szakterületem az általános relativitáselmélet :)

A fúziós technológia folyamatosan fejlődik, de idő kell hozzá mert a források korlátozottak. Az első erőmű méretű ketyere reményeim szerint 15 éven belül működni fog de az még áramot nem fog termelni mert nem lettek beletervezve a konkrétan áramot termelő részek. Az majd később. Én félek még arra nagyjából 40-50 évet kell várni. Dehát valamikor el kell kezdeni a munkát.

Az üzemanyag az deutérium és lítium. Deutériumot nehézvízből kinyerni nem túl nehéz. A lítiumot mindenféle kőzetalkotó ásványokból szintén nem nehéz :)

fusionfan,

Értem amit mondasz a fúziós erőmű előnyeiről, de a technológiát nem látom át tökéletesen :), és mivel mégiscsak valamiféle nukleáris energiáról van szó, kicsit tartok tőle. Valójában minden olyan energiatermelő rendszertől tartok, amely kis helyen, óriási energia-felszabadulással jár(hat) és az üzemanyag ráadásul a természetben találhatóaknak, mint stabil anyagoknak valamilyen módosított (pl. finomított kőolaj-származék, dúsított urán, deutérium, lítium, stb.) változata.

A leg-természetközelibb energia a természetben megtalálható, minden olyan energia, amelyet mesterségesen kell előállítani (módosított üzemanyag, erőmű, az energia(hordozó) szállítása nagyon veszélyes üzem, nem beszélve a hulladékról. (Ez utóbbi miatt egyébként az atomerőműveket talán jobban ellenzem, mint egy egy megfelelő szűrővel ellátott szénerőművet…)

(Az üzemanyagok veszélyeivel kapcsolatban megemlítem, hogy épp a minap “volt szerencsém” közvetlen közelről (5 km), a teraszról szemlélni a viareggiói gázvagonok robbanását.)

A kis helyen összegyűjtött energia néha ellenőrizhetetlen körülmények között szabadul föl, és az beláthatatlan pusztításokat végezhet, minél “korszerűbb” ez az energiahordozó (szén, olajszármazék, nukleáris energia), annál nagyobb lehet a pusztítás. Persze mondják, az atomergetikusok is, hogy az a legtisztább energia, és azt mondják a fúziós energiáról is, hogy ott se hulladék, se ellenőrizhetetlen folyamatok nem léteznek, de én ehhez nem értek, nem tudom, igazat mondanak-e, vagy mindenki csupán a maga lovát dícséri… Ez valóban így van, az olajmérnök azt mondja, nem lehet kiekrülni az olajat, az irányítja a világot, az atomtudós azt mondja, hogy tele kellene építeni a világot atomerőművel, a fusionfan (itt nem konkrétan Rád gondolok) pedig azt írja, hogy ez a valóban tiszta és biztonságos energia. Remélem valóban így van, és majd 50-100 év múlva tényleg így jerjük az energiánk jelentős részét… :)

De az még minimum 50 év! A nap meg most is süt, a hullám a tengerben most is mozog, és a szél is fúj mindig valahol.

A napenergia-hasznosítására leginkább két ellenérvet hangoztatnak az ellenzők:
1. Drága és környezetszennyező a napelem előállítása,
2. Nem mindig süt a nap.

Én pedig azt mondom, hogy talán nem szükséges a napenergia hasznosítását célzó kutatásoknak 50 év arra, hogy mind a hatékonyságot, mind az árat és mind a környezetbarátabb technológiát kialakítsák, valamint azt is mondom, hogy a nap is szinte mindig süt valahol, az áramellátó rendszerbe kötve pedig képes lehet arra, hogy kiegyenlítse a termelés és fogyasztás közötti egyenetlenségeket, valamint az energia egy részét akár tárolni is lehetne.

De van még egy elnyőnye a nap-, szél- és hullám-energiának: Csökkenti a függőséget az óriáserőművel vagy az energiahordozókkal nem rendelkezők számára, mert ugyan magyarországon nincs hasznosítható hullámenergia, alig van szélenergia, de pl. az északi államkhoz képest rengeteg napenergia ér bennünket.

folyt…

Kedves Tabisz!

Értem amit mondasz, minden józan gondolkodású nem energetikus így vélekedik. Vegyük sorjában.

A fúziótól nem kell tartanod egyáltalán. Itt folyamatos üzemanyag-adagolású technológiáról van szó. Az erőműben egyszerre alig néhány gramm (!) üzemanyag van. Ha elzárod a gázcsapot, akkor vége. Ez nem olyan mint az atomerőmű ahol év elején beleteszel mindent és szép lassan szabadítod fel. Itt folyamatos üzemanyag-adagolásról van szó. És nagyon érzékeny a rendszer, nagyon könnyen összeomlik a plazma egyensúlya, ekkor pedig leáll a reakció. Épp ezért nem vagyunk még kész, mert nehéz egyensúlyban tartani. Szóval ez nem fog elszállni, mert a legkisebb malfunkció a teljes leálláshoz vezet: leáll a mágneses tér, szétesik a plazma, nincs üzemanyagutánpótlás. Nem is tud megszaladni a reakció mert bizonyos sűrűség, hőmérséklet és egyéb határok miatt ha pl több üzemanyag ömlik be, akkor is leáll. 3 g hidrogéngáz egy több száz köbméteres kamrában pedig minden csak nem veszélyes. A hulladék pedig hélium, néhány száz kg évente per erőmű. Benyomod a hűtőrendszerbe vagy eladod lufinak :) Hidd el nem a lovamat dicsérem mikor azt mondom, hogy biztonságos. Ha nem hinnék benne, nem dolgoznék rajta! Azért dolgozom rajta mert hiszek benne mélyen és legjobb tudásom szerint. Maximalista vagyok nekem mindig a legjobb kell, ez így van a kutatási témával is. Nem azért foglalkozom vele mert nem tudnék mással, azért csinálom mert tudom hogy ez jó.

Mondjuk másképpen. _Nagyon_ spéci körülmények kellenek az atommagban rejlő energia felszabadításához. Ez nem olyan mint a gáz hogy egy szikra begyújtja. Ha két téglát energiává alakítanák az annyi energia lenne hogy az egész Balatont elpárologtatná, mégsem fél senki a tégláktól.

Abban hogy a nukleáris üzemanyag elhasznált állapotban kényelmetlen, egyetértünk. Éppen ezért folynak most fejlesztések a transzmutációs reaktorok irányába amik képesek átalakítani a veszélyes hulladékot jóval kevésbé veszélyessé, illetve újrafelhasználni az elhasznált fűtőelemeket. A tenyésztőreaktorokkal pedig nem hasadóképes izotópokat alakítunk át üzemanyaggá. Hidd el hogy nincs még egy olyan biztonságos ipar mint a nukleáris. Az a szerencsétlen csernobil annak volt köszönhető hogy az oroszok nagyon de nagyon de nagyon hülyék és szerencsétlenek voltak egyszerre. Soha többet senki nem fog olyan elcseszett reaktort építeni mint ők. És még ott is több tucat hibát kellett szándékosan elkövessenek hogy gond legyen.

folyt. köv.

Ami az egyéb energiákat illeti. Igen kellenek. de NEM LEHET ellátni a földet csak ezekkel. Energetikai képtelenség! Hidd el! Ezeket már rég kiszámolták. Brutálisan sok helyet igényelnek és nagyon drágák. Mégpedig egy erőmű építésénél a legfontosabb tényező euró/kWh mértékegységű. Nincsen szó termodinamikai vagy energetikai szépségversenyről, csak költséghatékonyságról. Különben nincs befektető. És őszintén szólva minek költsek x pénzt y szélerőmű-kapacitásra ha költhetem azt 2-3y nukleáris kapacitásra is, ami miatt ráadásul nem kell négyzetkilométerek százait félvezetőkkel borítanom.

Egyrészt nem lehet a végtelenségig növelni a hatásfokát ezeknek a technológiáknak. Mert nem. Van egy maximális egységnyi felületre eső energiasűrűség (a napállandó) ennél többet a nap hajtotta energiákból nem tudsz kinyerni.

Másrészt a hálózat nem bírja el azt hogy mondjuk európa azon negyede lássa el a többit ahol éppen süt a nap. Erre nem tudsz alapozni. Nem függhetsz így az időjárástól. Teljesen kiszámíthatatlan, erre nem lehet egy civilizációt építeni. olyan kell amit te kezelsz. Ha azt mondom oké csináljunk napot meg szelet. Sok helyet foglal és őrült drága. És csak akkor működik ha még van hozzá spéci elosztó- és tárolórendszer. Még drágább és még több helyet foglal! Ráadásul baromi bonyolult lesz.

Nade tárolni sem olyan egyszerű. A legpraktikusabb a víztározó: felpumpáljuk a vizet mikor sok az áram és leeresztjük mikor kevés. Magyarország annyi energiát fogyaszt hogy naponta fel kéne pumpálni a Balatont több méterre majd leereszteni. Hol létesítesz ekkora tárolót? Meg mi pénzből? És ha kiszakad a gát hány százezren halnak meg? Egy kínai gátszakadásnak többszázezer halottja volt és nem is hallottál róla. A csernobili balesetnek összesen pár ezer, nagyon maximum. És ez is csak becslés a kapott dózisokból kiindulva, valószínűségi alapon.

Ami pedig az energiahordozók elosztását illeti: uránból több évre elegendő üzemanyag elfér egy ici-pici, reaktornyi helyen. Megveszed aztán kész, passz. Nincs ezzel gond. Az urán politikailag stabil országokból származik. Beraktározhatsz 10, 20 évre előre, csak pénz kérdése. És az atomenergia árának csak 10%-a az üzemanyag.

A fúzió még jobb lesz. Ahol van emberi település ott van víz is meg föld is. Más pedig nem is kell. Egy több gigawattos erőmű anyagigénye néhány tonnában mérhető. Kiszámoltam, hogyha magyarország éves 3x10^13 Wh energiaigényét fúzióval akarnád kielégíteni, akkor (ha a hatásfok 1 - a valóságban olyan 30%-ot becsülök) durván 350 kg Li és 450 liter nehézvíz kell. Keletkezik pedig 400 kg He. Ha el is néztem egy 2-est, akkor is összesen kb egy tonna üzemanyag. Ha a hatásfok 30% akkor mondjuk 3 tonna. Ez egy teherautón elfér. Ha nem is lehet helyben megterhelni, ennyit egy év alatt a zsebükben is odahordanak az emberek :)

És eközben betúrtam egy bográcsgulyást,és három kori sört

electroger - 2009 jún. 27. @ 13:55

Bazki engem az a mondat gondolkodtatott el nagyon,hogy a hullám csúcsa már visszaverődött,mikor még od sem ért.
Magyarúl leugrasz a vegyesbe boré,de a másodikon már jösz szembe felfele a cekkerrel.
Off
el is indulok a Mac Pro2Quadomért,hát ha már jövök vele visszafele.
On

Még meg sem itta de már bevágott tőle, na ez a tudomány! :D

mobbo  - 2009 jún. 27. @ 11:08

tul nagyok a tavolsagok, a terhajlitashoz pedig felfoghatatlan mennyisegu energia kellene (a fereglyukak meg valoszinu nem pont ide vezetnek ugye)

lehet, hogy nem is kell olyan mértékű energia mint gondolnánk csak mi vagyunk annyira elgörbülve agyilag, hogy mindenből csak a sok/nagyonsok a jó!

Off, de erről is szó volt:

Gigantikus naperőmű épülne a Szaharában, fedezné Európa energiaigényének jelentős részét. A Szahar 0,3%-át kellene beépíteni 400 milliárd euróért.

http://index.hu/tudomany/2009/07/09/gigantikus_naperomu-park_epulhet/

10-15 év alatt elkészülhet, és megelőzhet egy 2050-re kialakuló energiaválságot.

Persze vannak kockázatok, mert politikailag instabil országokban lennének a naperőmű farmok, ahol ráadásul a napsütésen kívül még a szél is fúj :), néha homokviharokat is okozva…

Fusionfan! Mi a véleményed? Hozzám ez az elképzelés közelebb van, mint a fúziós erőmű, de szerencsére nem csak hozzám, hanem a Siemens, az RVE, az EON, a Deutsche Bank és más óriáscégek is beruháznának ebbe a projektbe.

Mennyivel több értelme volna ennek, mint annak a rengeteg, ablakon kidobott pénznek, amit a válság kapcsán az államok egyes fenntarthatatlan iparágakba/cégekbe öltek…

Én nem vagyok az ilyen energiaforrások ellensége. Én csak azt mondom hogy mindazok alapján amit tudok, ezt nagyon nehéz kivitelezni, üzemeltetni, stb. Jobb a Szaharától függni, mintha szépen helyben megtermeled az áramot? Óriási költségekről nem is szólva. És ha az első homokvihar elviszi?
Én örülök neki ha megcsinálják, de azért aggódnék ha ennyire függés lenne energetika terén.

Mondok egy hasonlító számot: a következő fúziós projekt, az ITER teljes, sokéves költségvetése néhány milliárd euró. Kb ugyanennyibe kerül majd szerintem egy-egy erőművet felhúzni, nagyságrendileg és maximum. Ez meg 400. Szerintem 400mrd euróból lazán lehet 100GW nukleáris erőművet is építeni, ami szabályozható és közel is van.

A legjobb az lenne ha meglenne mindkettő vagy lehetőleg minél több. Több lábon sokkal jobb állni mint kevésen.

milyen erőműre gondolsz ? és hova húznád fel ? ahoz itt valamit rombolni kellene ott meg ha ugy vesszük magát a homokot takarnád egy “kicsit” szóval nem sok kárt teszel.

Hát nem foglal túl sok helyet egy nukleáris erőmű. Itthon pl már megvan a hely az újnak Pakson, azt nem használják másra. Azért biztos hogy nem ki a homok kellős közepébe rakják ott sem az erőművet.Akárhogy is vesszük 27.000 négyzetkilométer napelemről írnak. (Szahara 9m nkm, 9m*0.3%=27e) Tartsd karban, lásd át, építsd meg, old meg hogy ne lopják el… Basszus ez harmad magyarországnyi terület! Mi mérget ki fognak eregetni a vadonba amég annyi napelemet legyártanak, odaszállítanak és üzembe helyeznek. Az externáliákról mindig megfeledkeznek mikor költségekről és hatásokról van szó.

Ami engem ebben aggaszt, az az hogy függést okoz. Továbbá szerintem drága lenne karbantartani. Ugyanennyiért lehetne függést nem okozó, helyi rendszereket építeni. Egy elektromos elosztó hálózat nagyon bonyolult állat. Jobb az ha decentralizált a termelés. Rádől egy fa egy nagyfesztávvezre és aztán KO. Volt már rá példa. Én nem örülnék ha afrikából kapnánk az áramot. Túl sok kérdést vet fel. Ha jártál már arab országban (én igen) akkor duplán megérted. Nem a terroristáktól félek meg háborúktól, de ezek még a szemetet sem tudják összeszedni, majd pont 27.000 nkm napelemre tudnak jól vigyázni?

A nagyságrendekkel én sem vagyok tisztában, de szerintem a fúziós erőmű épp a koncentrált/centralizált energiatermelés példája, a napelem pedig a decentralizálté.

Az, hogy pont a Szaharába épülne, azzal én sem vagyok kibékülve, közel annyit süt a nap máshol is, legföljebb ott “nem zavarja a homokot” annyira, mint Európában, ahol “valamivel” sűrűbben lakott a vidék… :)

Ennek ellenére szerintem a rajzon látszik is, hogy nem centrális az erőműpark, a Szahara sok-sok, egymástól távol eső részein volnának a napelemek, így ha egyes részei kiesnek valami miatt, még nem dől össze a rendszer. Fa meg nem fog rájuk dőlni ott… :)

No nem erről van szó. Arról van szó, hogy Afrika (egy darab hely) látja el Európát. Ez kicsit más, mintha minden európai országba teszel le x erőművet a nagyobb városokba, vagy ahova lehet. Én így értem a decentralizáltságot. biztos nem egy szál damilon hoznák át a villanyt de akkor is.

Fúziós erőműről nincs értelme még beszélni mert még nincs. Majd ha lesz, beszélünk róla :) Addig én inkább nem is emlegetem többet mert furán jön ki.

Meglátjuk, a döntés úgysem a mi kezünkben van, teljesen mindegy mit gondolunk. Azért a beruházók sem hülyék többnyire, de őket általában csak a profit érdekli. Akár közvetlen, mert nyereséges, akár a közvetett hogy “nézd a Siemens de jó fej”.

Egyébként beszélgethetünk a fúziós erőműről is, de mivel egyrészt halvány sejtelmem van csak róla, hogy milyen kockázatokat rejt (ha jól tudom, a hidrogénbomba is hasonló elven működik), másrészt edig arról volt szó, hogy egyetlen (laboratóriumi terv) készül a világon, harmadrészt pedig még 50 évig nem lesz készen, szerintem több értelme volna egyéb, a földet millió éve és még legalább annyi ideig érő energia hasznosítására, feltéve, ha valóban jóval hamarabb rendelkezésre áll az a technológia, amellyel jelentős mennyiségű energiát lehet felhasználhatóvá tenni a fosszilis energia alternatívájaként - amely szintén néhány politikailag instabi államból származik, amely függővé tesz bennünket.

A nap szinte mindenütt süt (ahol kevésbé, ott viszont egyrészt több hely van, másrészt van szél, víz és egyéb megújuló energia, amelyet hasznosítani lehetne megfelelő technonógiával, szerintem érdemes erre is erőteljesen koncentrálnunk, mielőtt a fosszilis energia alapú energiaválság elkezdi éreztetni hatását.

Azt, hogy a Szaharában-e, vagy mindenhol helyi szinten is megvalósítható, azt nem tudom, bizonyára tecnológiai kérdés, mindenesetre valóban az utóbbi, a még decentralizáltabb megoldás híve volnék, mint csakis a Szaharában előállított energia, amely a fent is leírt szempontból bizony már így is decentralizált energiatermelést jelent. (Alternatívát jelenthetne az olaj és gáz-termelő országokkal szemben.) A Szahara országai pedig gazdagodhatnának, így politikailag stabilizálódhatnának is azáltal, ha ott termelődne az energia egy jelentős része, jelenleg nem túl sok gazdasági érték teremtődik arrafelé, megágyazva ezzel a politikai instabilitásnak.

Minden olyan megoldásnak híve vagyok, amely alternatívát jelent au olajra épülő energiával szemben, de közben nem hoz újabb - eddig kevéssé ismert - környezeti károkat, veszélyeket. Ezért nem támogatnám az atomenergiát (sugárzás) és az élelmiszer helyett az energianövények telepítését.

mi lesz azzal a bográcsgyulyásos sörözéses összeülős beszélgetős délutánnal? :)

Nem nagyon volt rá jelentkező, pedig én nagyon szívesen bővítettem volna hiányos ismereteimet egy szakmabeli segítségével.

nekem az is jó, hogyha hárman összeülünk. Te, fusionfan és én. :) aki szeretne csatlakozni, az jelzi, hádeneem? :D

Fusionfan-nal kéne ezt megbeszélni, hogy két emberért hajlandó-e bevállalni egy ilyen ‘különórát’...

Fusionfan?

milyen különóra? ez csak egy jóízű csevegés arról, ami mindannyiunkat érdekel. engem annyira izgat a világűr, hogy például amikor lenézek az ezüst gyűrűimre, mindig az jut az eszembe, hogy ezek egy szupernova robbanás eredményei. szinte már beteges, nem?... :D

Én 100%-ig benne vagyok…

“szinte már beteges, nem?”

Ha helyeselnék, még megsértődnél… :D

dehogyis :D

Szerintem fusionfan kihallgatását meg lehetne ejteni a rendes találkozók alkalmával is, nem?
Abba a topikba többen eljutnak…..

remek ötlet :)

Szerintem pedig a dolog megérne egy külön talit, ha fusionfan bevállalja. Akkor koncentráltan a témával tudnánk foglalkozni, nem osztódna a figyelem! (Úgy van!)

Atuckyka - 2009 júl. 23. @ 14:08

Szerintem pedig a dolog megérne egy külön talit, ha fusionfan bevállalja. Akkor koncentráltan a témával tudnánk foglalkozni, nem osztódna a figyelem! (Úgy van!)

én mind a kettőt támogatom, de mi lenne, ha ez is és az is? :)

Nekünk megérné, kérdés, hogy a kedves előadónak is megérné-e?